چوناین گفت وگو یک روز
بعد از حضور رئیس جمهور در مجلس انجام می شود در ابتدا بفرمایید پیش بینی
می کردید رئیس جمهور این گونه به سواالات مجلس پاسخ دهد؟
من
تصمیم گرفتم فعلا در این زمینه کمتر صحبت کنم. فقط این را می توانم بگویم
که ایشان منزلت ریاست جمهوری را به شدت پائین آورد، حرف هایی که درباره
مجلس زد، حرف های خوبی نبود و بدتر از همه طرز بیانشان بود.
یک
وقت ایشان می خواست بگوید حقوق تان را چرا از قانون مدیریت خدمات کشوری
مستثنی کردید؛. این حرف رئیس جمهور حق است. من همان سال اول مجلس به ریاست
مجلس نامه ای نوشتم و گفتم این کار غیر قانونی است. آقای لاریجانی هم دستور
داد، طبق قانون عمل شود. ولی امسال فهمیدم این کار نشده است. چون من از
مجلس حقوق نمی گیرم دیر متوجه شدم. به نظرم این حرف خوب هم است. ولی یک وقت
به گونه ای صحبت می کند که دست انداختن مجلس است، این زشت و غلط است.
استهزای مجلس، استهزای مردمسالاری و مردم است. یک جای دیگری که حرف ایشان
از حق بی بهره نبود، گرچه ناقص و غلط انداز، ولی طرز بیانش خوب نبود درباره
مدرک تحصیلی نمایندگان بود که گفت:« شما با شاسی مدرک می گیرید.» ظاهرا
اشاره به حذف تجربه مدیریتی از شرایط احراز صلاحیت نامزدی مجلس و افزودن
شرط فوق لیسانس بود که ضمن آن یک دوره چهار ساله نمایندگی را بجای یک مقطع
تحصیلی تصویب کردند. من همان زمان در مجلس به این موضوع که تجربه مدیرتی را
حذف کنیم اعتراض کردم و به همکارانم گفتم شما بعدا در معرض اتهام قرار می
گیرید که برای حذف رقیب این کار را کردید. البته آقای احمدی نژاد که گفت
شما با فشار یک دکمه فوق لیسانس می گیرید درست نبود. رئیس جمهور می خواهد
احتجاج کند. البته این جواب سوال نمایندگان نبود ولی فرض کنیم آقای احمدی
نژاد قصد داشت، نصیحت کند، منطقی می گفت این قانون شما بد است. چرا با
اطلاعات نادرست هو کند؟! دراین باره حرف های زیادی باید به موقع خودش گفته
شود.
بعد
از خروج رئیس جمهور از مجلس خیلی از نمایندگان به رفتار ایشان اعتراض
داشتند و حتی در راهرو برخی از استیضاح آقای رئیس جمهور حرف می زدند. ممکن
است مجلس به این سمت برود؟
نمی
دانم! این کار را از این مجلس بعید می دانم. حداقل چون وقت ندارد. بعد از
عید باید بودجه را بررسی و تصویب کند و تحویل دهد و بعد هم دوران مجلس تمام
می شود. مجلس نهم هم ترکیب متفاوتی دارد و 80 درصد چهره هایش جدید است.
معلوم نیست چه می کند.
آن زمان هم که اواخر دولت است و تلقی این است که اجازه دهید دولت کارش را تمام کند و هزینه برای کشور ایجاد نشود!
این حرف منطق درستی دارد. اگر مجلس بخواهد با رئیس جمهور مواخذه ای برخورد کند و این کار هزینه داشته باشد، شاید تحملش بهتر باشد.
با این تفاسیر ادامه جدل های دولت و مجلس در سال جدید محتمل ترین گزینه است؟
بله!
آقای احمدی نژاد تا الان نشان داده در این مسیر قدم بر می دارد. طبیعتا
اگر بخواهد همین روش را ادامه بدهد، طبعا «های و هوی» درست می شود.
ابتدای
سال 90 خانه نشینی رئیس جمهور مقطع جدایی اصولگرایانی شد که تا قبل از آن
مدافع سفت و سخت دولت بودند، ولی بعد از آن تغییر فاز دادند. در آن دوران
در مجلس چه گذشت؟
یک حادثه بی سابقه بود و
کسی در طول 30 سال انقلاب چنین رفتاری با ولی فقیه نداشت. آن هم بیشتر از
سوی کسی بدتر بود که با شعار احیای ارزش های انقلاب و اقتدار ولی فقیه به
میدان آمده است. این فرد هم در احیاء ارزش ها تلاش هایی هم کرده است. مثل
حذف رفتار اشرافی در میان مسئولان، حضور در میان توده مردم در عمل یا موضع
گیری در مقابل استکبار جهانی. نکته مثبت این دولت این بود که در آن ارزش ها
به طور عملی زنده شد.
ارزش
هایی که در حال افول بود احیاء شد، الان شاقول ارزیابی رفتار خود آقای
احمدی نژاد هم شده است. این نشان می دهد رهبری انقلاب درباره احیای ارزش
های انقلاب به دست آقای احمدی نژاد موافق بوده است. حالا آن نحوة برخورد
با ولایت فقیه، با آن تراز، اصلا قابل قبول نبود. در نتیجه در آن دوران
مجلس ملتهب بود و تلاش های صورت می گرفت که این وضعیت ترمیم شود. اما
بالاخره آن چیزی که باید می شد، نشد.
منظورتان از ترمیم چیست؟
یعنی
اینکه ایشان به اشتباه خودش واقف شود و قبل از اینکه ماجرا طول بکشد،
برگردد، مثل یک توبه به موقع. ولی آقای احمدی نژاد مقاومت شدیدی نشان داد و
وقتی بازگشت که دیگرخیلی دیر بود.
در آن دوران، در مجلس کمیته ای برای این موضوع تشکیل شد؟
من الان یادم نمی آید، ولی جلساتی تشکیل می شد.
چه کسانی در این نشست ها شرکت می کردند؟
یک
جلسه که یادم هست مربوط به چند روز بعد از تمرد آقای احمدی نژاد بود عده
زیادی از نمایندگان در کمیسیون تلفیق جمع شده بودند و آقای آقاتهرانی که
تازه با آقای احمدی نژاد ملاقات کرده بود آمدند و گفتند که دو ساعت با
ایشان صحبت کردم و دیدم فرقی با گذشته نکردند و همان احمدی نژاد گذشته است و
این حرفها نیست. احمدی نژاد تاکید کرده است که:«من همان احمدی نژاد سابقم.
مجلس وقت بگذارد من بیایم توضیح بدهم. «
بعد از
صحبت های آقای آقا تهرانی من نوبت گرفتم و گفتم: « تا وقتی که موضع ایشان
راجع به این مساله روشن نشود، هیچ فایده ای ندارد. او مقابل دستور ولی فقیه
ایستاده» بعد ادامه دادم:« آقای احمدی نژاد رسما اعلام بکند که این کار
اشتباه بوده است و آقای مصلحی را هم به دولت دعوت کند، بعد بیاید در مجلس و
توضیح بدهد.» بعد از صحبت های من جلسه حرف های مرا تائید کردند.
یعنی شما معتقدید رئیس جمهور نمی تواند نظری غیر از نظر ولی فقیه داشته باشد؟
اصلا
چنین نیست. بگذارید خاطره ای از خود آقا برایتان بگویم تا معلوم شود نقطه
اصلی اختلاف کجاست. حضرت آقا اواخر دوره اول ریاست جمهوری خود، سال 1364،
خدمت امام رضوان الله علیه رسیدند و عرض کردند من قصد ندارم برای دوره بعد
نامزد شوم. امام علت را جویا شدند. پاسخ این بود که چون شما بر ادامه نخست
وزیری آقای موسوی اصرار دارید و من هم به دلیل اینکه وی را دیگر صالح برای
این کار نمی دانم، معرفی وی را خلاف شرع می دانم. پس نامزدی ام دیگر جا
ندارد. امام فرمودند شما نامزد شوید هر که را شما معرفی کنید و مجلس رای
بدهد، من حمایت می کنم. بعد از این ملاقات بود که آقا در سخنرانی رسمی از
تصمیم خود برای تغییر نخست وزیر در صورت تکرار ریاست جمهوریش سخن گفتند.
انتخابات که تمام شد و ایشان به رای مردم برگزیده شدند. عده ای از
نمایندگان طرفدار موسوی در مجلس نامه ای به امام نوشتند در ضرورت ادامه کار
آقای موسوی بعضی ها هم به امام عرض کردند که اگر موسوی عوض شود در جبهه ها
اثر منفی می گذارد. نظر امام برگشت؛ چون امام جبهه را اصل می دانستند.
امام طی جواب به نمایندگان مصلحت کشور را ابقای مهندس موسوی اعلام فرمود.
در همین روزها من همراه با آقای پرورش، دو نفری خدمت آقا رسیدیم. در این
باره مذاکره داشتیم. آقا ماجرا را برایمان تعریف کردند و فرمودند که آقایان
مهدوی کنی، جنتی، یزدی و ناطق نوری خدمت امام مشرف شدند تا نظر ایشان را
عوض کنند ولی نشد. آنان از امام خواستند که لااقل حکم بفرمایید تا تکلیف
آقای خامنه ای روشن شود. امام فرمودند آقاسیدعلی معرفی موسوی را خلاف شرع
می داند من بگویم خلاف شرع کن؟
احساس ما این بود که
آقا خیلی تحت فشار است. من با ارائه تحلیلی در باره اوضاع اقتصادی کشور از
آقا خواستم خدمت امام برسند و بگویند اگر پیروزی در جبهه را می خواهید باید
موسوی و سیاست هایش عوض شوند؛ چون اگر وضع به همین منوال پیش رود بزودی
دولت از پشتیبانی مالی جبهه در می ماند. آقا فرمود تحلیلت را درست می دانم
ولی من این کار را نمی کنم؛ چون نمی خواهم امام تصور کند که من مسئله شخصی
دارم و می خواهم جبهه را بهانه کنم. بنده عرض کردم اگر چنین است پس از همین
الان فکری برای پایان آبرومندانه جنگ بفرمایید؛ چون دولت دیر یا زود از
تامین مالی جنگ ناتوان خواهد شد. بعد آقای پرورش پرسید حالا چه خواهید کرد؟
آقا فرمودند نمی دانم چه کنم، از یک طرف معرفی مهندس را خلاف می دانم. از
طرف دیگر گرچه امام حکم نکرده، ولی معرفی نکردن را تضعیف امام می دانم. فکر
می کنم اگر هم در نهایت این کار را بکنم معلوم خواهم کرد آقای موسوی نخست
وزیر امام است نه من. بعد هم همین طور شد، یعنی در نطق معرفی نخست وزیر در
مجلس، ایشان با کنایه ابلغ من التصریح همین کار را کردند. بعد هم در انتهای
آن ملاقات ماجرای خوابی را آقای پرورش نقل کرد که بماند برای آینده.
مقصودم از نقل این خاطره این بود که معلوم شود بحث اصلا بر سر اختلاف نظر
رئیس جمهور با رهبری نیست. رئیس جمهور که علی القاعده یک رجل سیاسی مذهبی
است چگونه ممکن است با یک شخصیت مذهبی مجتهد و سیاستمدار مدیر دیگر همیشه
یک نظر داشته باشد؟! این نشدنی است. مسئله آن است که وقتی مباحثات تمام شد و
کار به حکم و دستور رسید، در برابر حکم حکومتی رهبری باید با کمال تواضع
تسلیم شد. حتی گاهی مثل کار خود حضرت آقا، دستور و حکم مطرح نیست ولی عدم
همراهی، آسیب های جانبی دارد، باز همراهی لازم است ولو با حفظ موضع. حکومت
ولایت فقیه حکومت بر رشیدهاست. رشیدها هم همیشه هم نظر نیستند. همین رشادت
عقلی اقتضاء دارد که این جور مواقع رئیس جمهور حتما همراه شود، نه خانه
نشین. عقل و شرع در این جا یک موضع دارند.

پس
گفتید که مجلس در آن زمان نشست هایی داشت؛ اصولگریان مجلس در جلسه
هایشان به این تصمیم نرسیدند که بروند با آقای احمدی نژاد صحبت کنند؟
از این جور اتفاقات زیاد می افتاد. گروه های زیادی انتخاب شدند که با ایشان صحبت کنند.
چند گروه؟
یک
گروه همین آقای زارعی و آقای کوثری و چند نفر دیگر از رایحه خوش خدمت به
ملاقات ایشان رفتند و وقتی برگشتند، نظرشان کاملا منفی بود. تقریبا هیچ کس
از این موضوع دفاع نمی کرد. هیچ کس.
یعنی تلقی شان منفی بود؟
این
دو نفر بعد از جلسه، آقای احمدی نژاد را تخطئه می کردند. حتی دوم خردادی
هایی که از ولایت فقیه دفاع می کردند یا لااقل مذعن به جایگاه ولایت فقیه
بودند، این رفتار را قبول نداشتند. طرفداران جدی دولت هم به شدت عصبانی
بودند. چون طرفداری آنها بر این اساس معنی پیدا می کرد که رئیس جمهور را
مطیع رهبری می دانستند. همه ناراحت بودیم. آنهایی که از دولت بیشتر حمایت
کرده بودند، بیشتر ناراحت بودند.
به جز آقای زارعی و آقای کوثری چه کسانی با آقای احمدی نژاد ملاقات کردند؟
فکرمی کنم آقای ابوترابی هم یک جلسه مستقلا با ایشان صحبت کرد.
علت اینکه آقای احمدی نژاد دو وزیر اطلاعاتش را تغییر داد چه بود؟ از عملکرد آنها ناراضی بود یا ماجرا چیز دیگری است؟
هنوز زود است درباره این مسائل حرف بزنیم.
یک سال از آن ماجرا می گذرد و ماجرا هم خاتمه یافته است.
من به مصالح کشور نگاه می کنم و حرف می زنم. اطلاعاتی که خرج کردنش به درد بنده بخورد و به ضرر نظام باشد، چرا باید گفته شود!؟
پس پشت پرده ای هم وجود دارد؟
اگر بخواهم حرف بزنم و حقیقت را نگویم چه فایده ای دارد؟!
ماجرای شروط ایشان در آن دوران که در خصوص آن شایعاتی مطرح بود، حقیقت داشت؟
من نشنیدم!
خانه نشینی یازده روزه رئیس جمهور چقدر شما را ناراحت کرد؟
خیلی
ناگوار بود. به دلیل اینکه مهمترین هنجار نظام سیاسی ما که اقتدار ولی
فقیه بود، خدشه دار شده بود. بر اساس همین گرایش ها بود که من می گفتم
تبلیغ برای آقای احمدی نژاد را حرام می دانم، ولی به او رای می دهم؛ چون
ایشان در مقابل رهبری نمی تواند حرکت اجتماعی راه بیندازد و موسوی می
تواند. عرض کردم ولایت فقیه مهمترین هنجار سیاسی ما است و اگر شکسته می شد،
برای من قابل تحمل نبود.
تاثیر آن خانه نشینی در این هنجار چه بود؟
«از
قضا سرکه انگبین صفراء فزود»، شد. موجب اقتدار بیشتر ولایت فقیه شد. این
حادثه آن هنجار را قوی تر کرد. چون با تمکین آقای احمدی نژاد پایان یافت.
با
توجه به اینکه گفته می شود جریان حاشیه دولت در ماجرای وزارت اطلاعات هم
دخیل بود، شما واضع عنوان جریان انحرافی را چه کسی می دانید؟
خالق این عنوان رهبری است.
آقای شریعتمداری نیست؟
من این عنوان را از آقا شنیدم.
برخی از
منتقدان هم معتقدند این عنوان دست ساخته جبهه پایداری است تا از این طریق،
خودشان هویتی پیدا کنند و احمدی نژاد منهای مشایی را حمایت کنند.
کسی
که به مبانی دینی آشنا باشد می داند که«هرکس به فعل قومی رضایت بدهد، خودش
از آن گروه است.» وقتی آقای احمدی نژاد از مشایی دفاع می کند و می گوید
نظرات ایشان، حرفهای دولت است یعنی چی؟
عرض من این است که شما نقش جبهه پایداری را در این امر چه می دانید؟
مجموعه پایداری متاخر از این عناوین است.
درباره
مجلس نهم شما پیش بینی کرده بودید که از جبهه پایداری دو تا سه نامزد این
جبهه از تهران رای می آورند، اما نتایج انتخابات عکس این موضوع را نشان
داد. پیش بینی تان غلط از کار در نیامد؟
تقریبا نه. در مورد تهران یک مقدار غلط در آمد.
اصل رقابت ها در تهران است؟
نه!
اصل تهران نیست. انتخابات تهران مهم است. ممکن است گروهی در تهران رای
بیاورند ولی اکثریت را نداشته باشند. مثلا اگر اصلاح طلبان از تهران رای می
آوردند، نمی توانستند مجلس را به دست بگیرند. بنابراین تهران مهم است، ولی
اصل نیست. بستگی دارد که در تهران و استانهای دیگر چه کسانی در مرحله دوم
پیروز خواهند شد.
در این دوره انتخابات، باید وزن بیشتری برای نامزدهای مستقل قائل باشیم؟
نه،
آنهایی که گرایش به جبهه متحد دارند، در بین منتخبان بیشترند. مستقل ها
مستقل نمی مانند و معمولا به جو غالب گرایش پیدا می کنند چون مجلس
جای استقلال نیست. هیچ کس به طور مستقل نمی تواند حیات سیاسی معناداری در
مجلس داشته باشد. می تواند خوب نطق کند، تنهایی پیشنهاد بدهد اما اگر
بخواهد تاثیر گذار باشد، باید جمع داشته باشد. یک زمان جمع را حمایت کند و
یک زمان هم از جمع انتظار حمایت داشته باشد. این را هم اضافه کنید که ما
فراکسیون های سیاسی قوی در مجلس هشتم نداشتیم.
دلیل این امر را چه می دانید؟
ادامه مطلب
